Шакко (shakko_kitsune) wrote,
Шакко
shakko_kitsune

Category:

Последний день чего?

Как склоняется Помпея? Или она не склоняется? Или Помпеи надо склонять во мн. ч.?
Сложный культурный вопрос.




Автор: Дмитрий Иванов
Источник: https://nplus1.ru/blog/2018/07/31/genetivus-pluralis

N + 1 довольно часто пишет о раскопках в Помпеях, и время от времени нам приходится склонять название этого города. Случилась очередная археологическая находка — где? В Помпеях. Недавнее открытие имеет отношение — к чему? К Помпеям. Вилла расположена между Геркуланумом и — чем? Помпеями. Все очень хорошо. Кроме одного падежа, родительного: та же вилла расположена в двадцати километрах — от чего? И тут мнения в редакции разошлись. Половина сотрудников полагает, что от Помпей, другая половина — от Помпеев. Как же правильно?

Первым делом все участники дискуссии, в том числе никогда не интересовавшиеся археологией, вспомнили картину Карла Брюллова «Последний день Помпеи» (1830–33), знаменитый образчик русского классицизма. Однако в нашем споре толку от этой замечательной картины вышло немного, потому что в начале XIX века название древнего города употреблялось в единственном числе — Помпея. Очень удобно: была Помпея — и не стало Помпеи. Но сегодня норма другая, слово «Помпеи» — множественного числа. (На территории Италии есть и другие подобные примеры, например древние Вейи и Фалерии. Слава богу, про них мы пока не пишем.)

Поэтому в ход пошли другие аргументы. Одна часть редакции указала на главный онлайн-ресурс по проверке правильного написания — портал «Грамота.ру». Там, со ссылкой на «Словарь собственных имен русского языка» Ф.Л. Агеенко (Издательство «Мир и образование», 2010), предлагается склонять слово «Помпеи» по мужскому роду — «Помпеев».

Словарь в любом споре о языковой норме — аргумент серьезный. Тем более что, как сказано в аннотации к этому изданию, в нем «дается признанный правильным вариант ударения, произношения и склонения в словах и их формах», а предназначен он, в первую очередь, сотрудникам средств массовой информации, то есть буквально нам.

Однако у другой части редакции нашлись свои доводы. «Не знаем, что там за словарь такой, — ответили они, — но Помпеи склоняются по женскому роду у всех серьезных авторов последних семидесяти лет, писавших на исторические и археологические темы». И стали приводить примеры.

Вот главный современный отечественный труд о Помпеях (М.-Л., Издательство АН СССР, 1949), написанный прекрасным латинистом, переводчиком и антиковедом Марией Ефимовной Сергеенко. В нем название древнего города склоняется по женскому роду: «Глава I. Гибель Помпей».

Еще одно специализированное издание, посвященное истории погибшего города, вышло в 1981 году: В.И. Кривченко, «Помпеи. Геркуланум. Стабии» (М., Искусство). И в нем слово «Помпеи» склоняется по женскому роду.

Та же Мария Сергеенко переводила «Историю Рима» Тита Ливия, которая вышла в издательстве «Наука» в 1991 году. Комментарии к этому академическому изданию составлял и редактировал историк и филолог, специалист по римской истории В.М. Смирин. В его комментарии читаем: «Нуцерия — город в Кампании (западнее Помпей)».

Наконец, форма склонения «Помпей» обнаружилась в совсем уж неожиданном источнике — «Новом большом англо-русском трехтомном словаре» под редакцией академика Ю.Д. Апресяна (1993-94 гг.). Это, к слову, самый полный и самый последний бумажный англо-русский словарь, изданный в России в доинтернетную эпоху. В трехтомнике Апресяна, естественно, нет слова Pompei, но есть Pompeian, что переводится как «житель Помпей».

Получается, что наряду с нынешней нормой склонения по мужскому роду существовала и все еще существует другая норма — по женскому роду. Как быть?

Сторонники «Помпеев» не сдавались. «Подумаешь, специалисты, — сказали они. — Может, это у них сленг. Есть же люди, которые говорят не кóмпас, а компáс».

Мы решили узнать, откуда взялась та и другая форма склонения и что вообще про это думают современные филологи, антиквоведы и люди, отвечающие за языковые нормы. И мы написали в Справочную службу Института русского языка РАН, послали запрос Грамоте.ру и обратились к знакомым специалистам. Мы никого уже не просили ответить на вопрос, как правильно склонять слово «Помпеи», мы просто хотели понять, какая логика стоит за каждым из возможных вариантов.

Наш постоянный автор, лингвист, автор книги «Конструирование языков» и соавтор другой книги, «Сто языков: Вселенная слов и смыслов», лауреат премии «Просветитель» Александр Пиперски ответил так: «По-латыни — это множественное число мужского рода. Значит, если считать, что по-русски так же, то должно быть "Помпеев" как "жокей — жокеев", а не "идея — идей"». Но у Александра тут же нашлось и возражение: «Но вообще-то русский язык никому не обещал сохранять латинский род».

Еще один лауреат премии «Просветитель», автор книги «Здесь был Рим», филолог и переводчик Виктор Сонькин тоже не дал однозначного ответа: «Сложный вопрос. Если идти от грамматических правил и проч., то "Помпеев": так склоняются по-русски все cognomina на -eius, -eii, включая, собственно, Помпея: "род Помпеев, "Гней из знаменитого рода Помпеев". Если идти от традиции, то "Помпей": так, например, в единственной русскоязычной монографии М. Сергеенко (1949 год). На мой взгляд, это дело скорее вариативное».

Развернутый ответ пришел из Справочной службы ИРЯ РАН:

«Долгое время в энциклопедических и справочных источниках использовалось название "Помпея", то есть слово это было единственного числа женского рода. В этой форме оно приведено в Энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона и фигурирует в названии картины Карла Брюллова "Последний день Помпеи". В Словаре ударений для работников радио и телевидения (составители Ф.Л. Агеенко, М.В. Зарва, редактор Д.Э. Розенталь), изданном в 1970 году, также зафиксировано это название как имеющее женский род.

Однако уже в третьем издании (1969—1978) Большой Советской энциклопедии, вероятно с учетом формы названия Pompei в латинском языке, приводится название в форме множественного числа — Помпеи.

Именно эта форма названия используется в современных справочниках, причем в родительном падеже однозначно рекомендуется форма "Помпеев" (для сравнения: "Пиренеи — Пиренеев"). Такую рекомендацию дает, например, "Словарь трудностей русского языка для работников СМИ" (под редакцией М.А. Штудинера), изданный в 2016 году. Грамота.ру в данном случае не заблуждается — такова современная литературная норма».

Однако ответ самой Грамоты.ру окончательно все запутал:

«Форму родительного падежа "Помпеев" рекомендуют "Словарь собственных имен русского языка" Ф.Л. Агеенко и "Словарь трудностей русского языка для работников СМИ" М.А. Штудинера. Однако в "Грамматическом словаре" А.А. Зализняка указано, что название "Помпеи" склоняется по образцу слова "статуя" во множественном числе. Т. е. по Зализняку родительный падеж — "Помпей"».

Получается, если идти от грамматики латинского языка, то надо склонять «Помпеев», если от традиции, то «Помпей», при этом покойный академик Зализняк — а есть ли в современной русистике больший авторитет, когда дело касается грамматических форм? — тоже предлагает «Помпей»...

В общем, про себя мы решили, что авторитет Сергеенко и Зализняка перевешивает латинский буквализм словарей Агеенко и Штудинера — отныне и впредь мы будем употреблять форму «Помпей». А вся эта история — хорошее напоминание о том, что языковые нормы, даже словарные, вещь довольно вариативная. Как говорят в таких случаях филологи: «Норма колеблется».


Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 156 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Bestulli_u

July 31 2019, 11:45:10 UTC 2 months ago

  • New comment
Меня можно не спрашивать. Дмитрий - мой редактор в N+1, и вся эта дискуссия про склонение Помпей случилась именно с моей подачи, потому что после приглашения для них писать про Помпеи, я оказалась перед фактом регулярного исправления "Помпей" на "Помпеев". И эта корректура настолько меня возмутила, что я попросила указать норму, по которой Дмитрий это делает. Он привел словарь Агеенко, где норма никак не объясняется. Я разволновалась и привела в пример классические переводы латинских текстов, где упоминались Помпеи, а заодно другие римские города с италийскими названиями, например, Вейи и Фалерии. Дмитрий попросил привести еще примеры - научное употребление нормы "Помпей", я предложила Сергеенко. После этого портал со мной согласился, и в моих текстах о Помпеях перестали исправлять это склонение. А позже Дмитрий написал этот материал. Я довольна.
склоняй, не склоняй - они не возродятся.
Да всё просто, говорим "от Помпеев" - подразумеваем людей, говорим "от Помпей" - подразумеваем город.

Там, рядом с этими самыми Помпеями и Эрколано, есть ещё один археологический пункт - Стабии, тоже во множественном числе название. И "недалеко от Стабиев" не пишут никогда, пишут "недалеко от Стабий".
"Помпеев" - в смысле город - звучит ужасно по-колхозному.

igor_adelman

2 months ago

erofey_manager

2 months ago

aschnurrbart

2 months ago

erofey_manager

2 months ago

wendylisa

2 months ago

erofey_manager

2 months ago

v_l_s_p_d_s_t

2 months ago

ulli_u

2 months ago

erofey_manager

2 months ago

zwilling

2 months ago

ulli_u

2 months ago

zwilling

2 months ago

Интересно. Я бы сказал "нет Помпей".
Норма колеблется - раз, Норма колеблется - два, Норма колеблется - три,
Норма Помпеи замри!

А еще у американцев Помпео есть, говорят.

А вообще, чудесный рассказ для чтения за утренним кофе!
Еще Гней Помпей был. Gnaeus Pompeius Magnus

Navigare necesse est, vivere non est necesse.
Сочи — Сочей, значит Помпеи — Помпей. 😂
>Сочи — Сочей, значит Помпеи — Помпей. 😂

Был тогда у нас на учебном корабле вторым помощником командира Помпей Ефимович Карасев. Собственно, настоящее его имя было Помпий, но в семнадцатом году, пользуясь гражданскими правами, он это имя во всех документах переделал на Помпея и даже соответственно перенес день своего ангела с седьмого июля на двадцать третье декабря. Пояснил он это тем, что имя Помпий очень смахивает на пожарную помпу, чем при царском режиме ему порядком надоедали корабельные шутники, а Помпей много благозвучнее и даже имеет флотский оттенок, потому что, как услышал он это на лекции в гельсингфорсском матросском клубе, некий римский воевода Помпей одержал морскую победу, и следственно, тоже был военным моряком. (с)

igor_adelman

2 months ago

leokand

2 months ago

ryjaya_lisa

2 months ago

leokand

2 months ago

В подобных сложных случаях необходимо принимать решения по-военному.
У военных есть хорошее правило - географические названия не склоняются вообще! "Приказываю выступить из Мухосранск на Большая Дупа через Гнилая Топь". Всем сразу всё ясно без Пиперски и Зализняк.

И тогда даже название картины "Последний день Помпеи" заиграет новыми красками.
У военных есть хорошее правило - географические названия не склоняются вообще!
Чудовищное правило. Сразу слышится речь оккупанта.

Нет, я понимаю, в военном деле оно единственно разумное. Когда офицер на поле боя командует выступать в направлении такого-то пункта, он не должен терять драгоценные секунды на размышление, как склоняется это самое Комо, Вальми или Антананариву. И получив от своего командира приказ "двигаться к Кашину", не должен гадать, имеется ли в виду город Кашин или село Кашино. Но проникновение этой модели в литературный язык - омерзительно. Бр-р-р, аж передергивает!

grumblerr

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

grumblerr

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

0mogol0

July 31 2019, 06:06:38 UTC 2 months ago Edited:  July 31 2019, 06:09:15 UTC

Вроде бы изначально на это обратила внимание Юлия Улётова (https://ulli-u.livejournal.com/281839.html), которая как раз ведет сайт про Помпеи... когда она подняла бучу в ФБ, то по итогам исследований как раз и выяснилось, что "норма колеблется" ;-)
P.S. глянул сам сайт, ну да, она для него и пишет про Помпеи :-)
Ооооо, как же нервов хватает работать, когда норма колеблется?)))))))
Спросите у любого бухгалтера ;-)
Вспоминается Богданов и его Красная звезда.
Там марсианин удивлялся странностям земных языков - вот какой смыл , вопрошал он , обозначать что лодка - это мужчина или женщина ? :)
Спасибо, получила удовольствие за утренним кофе)
Помпея - существительное женского рода единственного числа, 1-го склонения.

Проверочное слово - бакалея.

Орфографический словарь анонимных комментаторов ЖЖ, том 1.
Похоже, всё таки, что Помпея не существительное, а деепричастие.
Гуляя, строя, помпея...

fatangryopossum

2 months ago

elrond1_2eleven

2 months ago

Грамота.ру потеряла мое доверие уже года полтора назад, после разборок с очередным Тотальным Диктантом. Они тогда на голубом глазу заявили, что Селена - богиня луны, а не Луны, причем именно что с видом и понтами Последнего Авторитета в Языке.. Народ просто взорвался, и под давлением они отступили.
ну а мне в дискуссии с одним оппонентом они как-то написали, что картина Тициана "Любовь небесная и Любовь земная" вторая "л" должна быть строчная. С какого дуба, это две аллегории

bbzhukov

2 months ago

twincat

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

twincat

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

twincat

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

twincat

2 months ago

bbzhukov

2 months ago

elrond1_2eleven

2 months ago

twincat

2 months ago

elrond1_2eleven

2 months ago

twincat

2 months ago

elrond1_2eleven

2 months ago

twincat

2 months ago

Надо прислушаться к латинистам.
Что вообще значит Помпеи?

А в русском языке род определяется по традиции (какао оно, кофе он) либо по роду значения - Токио он (город), какаду он ( попугай), родео оно (состязание) и т.д. Но это несклоняемые, когда вообще ничего не понять, что такое за слово и как с ним обходиться.

А если что-то можно склонять, то склоняем.
Вот и колеблется.
Помпеи = Васюки. От мн ч. м.р.?
Склоняем. Тогда Помпеев день последний.
Думаю, язык подстраивается под аналогии. Афины, Фивы, Сиракузы, Помпеи. Ну не "Афинов" же! Да, тут греческий, там латынь, но названия изначально во множественном числе.
Слово "город", кстати, женского рода и в греческом, и в латыни.
Если речь о семье Помпеев, то это другое дело.
Лайфхак: "от города Помпеи"
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →